科幻本身有时候远比人们想象的更接近现实。科幻作家陈楸帆在2012年的星云奖科幻高峰论坛上曾经提到“科幻现实主义”概念，他说“科幻在当下，就是最大的现实主义”。科幻作为一种科学的、幻想的、看似脱离日常生活想象的文学类型，它的现代性该如何理解呢？本期访谈我们邀请中国首位科幻博士姜振宇，一起来听他对于科幻的认识与思考。他也将作为本周六苹果核读书会的第三期嘉宾与大家见面。
苹果核读书会（学术版）第三期
嘉宾：姜振宇 北师大科幻博士
时间：3月24日周六下午2点到4点
地点：虹桥路333号交大科技园一楼咖啡厅
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一 、科幻与个人学术之路的选择
作为国内首位科幻博士，走上科幻研究之路并非偶然，事实上姜振宇从大学就开始准备了。从小就是科幻迷的姜振宇07、08年在浙大读书时曾带着一帮朋友做科幻协会、组织科幻读书会，那时候他就把学校图书馆里所有的科幻书目都看了一遍，这些为他日后的学术研究打下了基础。
研究生来到北京读书时他选择了文艺学方向，在深入学习西方文学理论的过程中，他再次看到了自己最熟悉的科幻，原来杰姆逊等人早在70年代就开始做大量的科幻研究。姜振宇说“读科幻小说可以获得阅读的快感，可是当你有了一个相关学科背景再深入去做一种理论性思考时，那种通过思考获得的快感同样是巨大的。”
硕士期间姜振宇专门跑去吴岩老师的科幻课上蹭课，而且一蹭就是两个学期，“作为科幻迷去蹭吴老师的课是当时最大的心愿。”在临近毕业前，他听说了吴岩老师招收科幻方向博士的消息，最后终于如愿做了科幻方向研究的博士。
贺伊丽：姜老师，从事科幻研究这些年，对您来说，科幻给您带来的最大的收获是什么？
姜振宇：对我来说更多的收获其实是科幻之外的。如果你在日常生活中接触一些特别厉害的人物话，某个时候你会发现他们所思考的问题，其实在科幻小说里面、科幻理论里面都有涉及。但科幻对他们来说是一个空白领域。所以，科幻解答的问题是深刻的、广泛的。
我觉得科幻是一个特别好的东西，不光是作品里面有一些惊奇感，你阅读的时候能获得很多快感，除此以外还有一些偏理论化的思考、面对现实的思考，特别是像陈楸帆、韩松这些作家的作品。在这时候，如果你要跟别人在理念上进行沟通，在某一个时间点，你会发现科幻对成为自我成就这方面是有所裨益的。科幻在这个时候能够起到的作用是其他文化类型或文学类型是不能被替代的作用。所以我会说科幻真的是好东西，另一方面你会想把这么好的一个东西一定得向外分享。为了分享，要向别人传授，向别人教导，那么这个时候你自己先要加强自我修养，对不对？
贺伊丽：我们国内科幻目前还没有特别系统的体系，如果我们要走出一条属于自己的科幻文学研究与创作道路，应该怎么在大环境中保持自己的独立性？
姜振宇：这里头其实你说的是两个问题，一个是中国科幻文学的中国性问题，还有一个是怎样谋求文类独立性的问题，后面这个问题反而是比较好操作的。我们对于科幻，现在其实有两种完全不同的态度，科幻迷内部有一拨人强调，科幻小说是小众人群体的大众文学，它的比较对象就变成奇幻啊、修真啊网络文学中的一些东西。 还有另一种思路，就是像韩松、吴岩、陈楸帆这些人，他们会不断强调科幻小说是一种现实主义文学，包括我之前写毕业论文的时候，我去给韩松他们做采访，韩松明确的说，科幻小说是一种严肃文学。
我刚才说的科幻内部，还有科幻之外的，就是我们刚才说的，纯文学界中很多人对科幻的了解还是不够深入的，但是在真正顶尖的那一拨人里头，像张颐武、戴锦华等人已经对科幻抱有一种强烈的关注态度。那么在这样的情况下，谋求科幻文类的独立性，就要考虑到底谋求独立性以后想干嘛，仅仅是说在阅读市场上作为一种身份标志的话，那确实是可以做到的，而且这很简单，我们把科幻历史梳理一遍，可能你就能够获得一种身份认同。
二、科幻与现代性的思考
贺伊丽：姜老师，我本科是行政管理，研究生是法学，。我想知道老师您对于现代性的界定是什么？您的研究是基于哪一个角度呢？
姜振宇：好，我可以先简单的讲一下这个问题，到时候在现场我会详细阐述。对于现代性，你刚才说的这些理论性的资源，不管是法学还是社会研究、文化研究的，他们对于现代性基本上有一个非常大的理论体系，我这里的现代性更多的是根据自己的阅读经验来的。我是做科幻小说研究的，那么肯定要回到科幻小说里面的现实与现代化的现实这样一个认知里面来。
现代文学的起点是谁呢？世界范围内，世界文学的起点，，为什么会被认为是现代性或者现代主义呢？1846年的沙龙》里面有一个经典定义，什么是现代性呢？什么是现代世界呢？「现代性就是过渡、短暂、偶然，就是艺术的一半，另一半是永恒和不变。」与此同时，他的作品开始书写城市。这个是在之前基本没有的，文学开始认真地书写城市、城市经验。这里的城市经验跟之前的湖畔派、田园牧歌、史诗这些东西都不一样，、城市马路边倒毙的尸体、呕吐物、下水道里的蛇，这样一些给人远离日常生活，但是又明确的发生在身边的经验，。那么这个现代世界、现代性其实是用来反抗启蒙运动背景下张扬科技理性的那样一个现代化，所以在这个时候。只要知道一点就可以了：现代性是反现代化的，文学艺术上的现代性是反对现代化的。
那么，现代化从哪里开始？现代化从启蒙运动开始。文艺复兴结束之后，科技理性开始张扬。至少是在当时的启蒙年代，科技还是个好东西，牛顿所处的位置，基本上就是把上帝赶下去之后，变成新的信仰，这是所谓的现代化的世界，，一个是，，还有一个就是科技工业化所带来的社会影响力。
但是放到科幻小说里面来讲，科幻小说乐于描述的其实是科学背景下、技术背景下的现实世界，那么这个时候，其实是比我们刚才说既有的理论体系里面所界定的现代化、现代性更加早一点，可以从什么时候开始算起呢？可以从科学的起源算起。现代科学的起源当然可以算到牛顿了，他是第一个科学家，也是最后一个炼金术士。在科幻小说里面讨论现代性的时候，有两种现代性：
第一种就是从牛顿开始，衍生下来的以科学、理性为标志的这么一个东西，它不仅仅是在现代化的进程之中发挥一些明确的社会影响，甚至可能带来一些社会变革、；更多的它还提供了一种理念，科学开始成为一种理念，科学从自然哲学里面分化出来，成了一个独立存在的学科，这是第一种现代性。
第二种跟刚才我们所说的文学的现代性比较接近，这是对刚才第一种现代性进行反思的。从《弗兰肯斯坦》开始，就已经面对这样一个被高度技术化科学化影响的世界，在这个世界里面人类要怎么生存？这不光是科幻小说要考虑的问题，也是所有文化人要考虑的问题。
启蒙运动的时候，有一个文人集团叫做百科全书派。他们当时考虑的就是一个很明确的问题：科学开始垄断世界了，我们这些写诗歌的人要怎么活下去？我们写的诗歌要怎么跟科学对抗？在这样的背景下，每个人立场都不一样，有的说科学是好东西，有了科学以后，我们能写出更多更好的诗，有的说科学会把我们做的事全都杀掉。对于写了《弗兰肯斯坦》玛丽雪莱这拨人来说，科学可能是作为一种隐喻存在，可能会影响人的生存，它具有很强大的力量，但是它可能会成为一个怪物，我们可能会看着它成为生活里的一部分，这里面有一种对于现代性的（警惕）态度。
所以很多作者在讨论怎么分类的时候，会说什么乐观的、悲观的、硬科幻、软科幻，我感觉这样的分类可能都是强行贴标签，我们从理论化来分析，把脉络梳理清楚，会发现他们其实基本的立场思维的方式，包括所乐于讨论的问题都不一样。那么通过所谓的两种现代性就可以找到两种科幻传统吧。
贺伊丽：您讲到科幻的现实主义必须要关切现实，有些问题是无法回避的，在中国的大背景下，您认为科幻写作者与研究者应该怎么把关切现实这件事情做好？
姜振宇：你在这里又说了两个问题，一是现实主义作为文学的这条路要关注现实，要书写现实，有的时候还要对现实作出解释，这是一种所谓的现实主义文学想要做的事情。陈楸帆他们对于科幻现实主义的一种讨论，实际上是从这个角度开始的，就是说我们不能看表面，甚至陈楸帆小说会有某些特别极端的说法，比如现实主义的主流文学作家已经失去了对现实的把控能力等。在这样的情况下，甚至提出只有科幻能够举起现实主义这面大旗，这是第一种思路。
还有另一种思路，是怎样借助科幻小说或者科幻学者介入现实议题或者现实困境里面。其实在美国是有这个传统的。说一个名字你肯定知道，厄休拉·勒奎恩。她的女性主义小说如《黑暗的左手》还有其他有一些作品等。当时创作这些作品是六七十年代，六七十年代正是美国女权运动特别高涨的年代，当时勒奎恩以外还有一批科幻小说家，他们写科幻的女权主义作品就完全是在要求介入现实，为女权运动打边鼓。他们的目的是不一样的。刚才所说勒奎恩之外的女权主义科幻小说，他们可能在刻画一种两性平等或者“女尊”这样的一种环境，或者像阿特伍德，会写《使女的故事》，他们将日常生活中对于女性的压迫用科幻的方式呈现，在未来，把现实已经有的压迫方式推演到极致，那么女性的身体可能会成为一种生育的工具。在这样的情况下，现实的问题以科幻的方式来进行表达，可能会看得更清楚。这是当时一大批女权主义科幻作家写小说的原因。
但是勒奎恩不一样，她虽然也是在关注现实。但是她这里科幻是一个比现实要更大的东西。她把现实的性别问题作为科幻小说的题材来进行考虑，确实是抒写与性别相关的问题，但是指向的对象，不仅单单女性权利或者家庭暴力这些问题，还有以性别这种方式来区分个体和个体是否合适这样的问题。同样也是在面对现实问题的发生，但是角度远远超出了现实社会运动。所以，对于写科幻对作者来说，至少在中国强烈要求以科幻这个文类来介入现实的作家基本上还没有。包括陈楸帆这种强调现实主义的，他们其实谈到的是另一个层面的对现实的认知，而不是60年代那些美国的女性科幻作家一样，我写这个小说，我就是为了唤起民众，至少在国内科幻基本没有看见有这样的人。
三、姜老师，关于科幻我们还有好多问题！！ （自由提问）
李欣颖：文学叙事本身带有浓厚的民族性烙印，而民族叙事民族共同体其实给当今社会带来了很多的问题，科学本身并不具有民族性，它没有国界，那么科幻文学是否可以助力一种全新的基于科幻叙事的共同体叙事呢？
姜振宇：我跟吴岩老师在这方面有一个共同的认知，就是当下是科幻文学发展的最好阶段。那么有一个问题，科幻有没有一种超越这种民族特征的可能？我觉得首先是有的，但是这涉及到一个问题，你的创作主体是谁？如果像现在中国国内的科幻创作者一样，往前数五年所有的科幻作家都是小镇青年，居住在非一线城市。如果所有的作家还是这样的情况下，那么你说要写出一个完全超越地域、超越国别的、超越民族情绪的作品，我觉得是很困难的，将来也许有这样的可能性，这个时候你就必须要求作者不仅仅停留在一种根据科技来构建认知的环境。我们在国内讲到科学的时候，好像是完全价值中立的，但是实际上并不是，因为至少在国内如果说你是搞科幻的，第一反应就是跟科技相关。跟科技相关又是什么呢？它是理科呀，这是避免不了的，会有一种社会化的背景存在，要完全摆脱这些其实是很困难的。
科幻小说是可以超越文理的。像陈楸帆是文科出身，宝树是哲学出身，夏笳大学是物理出身，但是硕士读的是电影，博士读的中文。我跟他们聊天的时候有一个共同感受：在科幻里面文科和理科不是对立的。我们不是说最尖端的物理学，而是说科学这样的知识体系以及它所衍生出来的技术产品，其实是日常生活的一部分、日常经验的一部分。在现代社会里面，现代科技的发展将会成为个体经验的一部分，那么谁来处理各个层面呢？文科来处理个体经验，或者写小说的人来处理、来描写个体经验。但是这些个体经验里面是要把科技包含在内的，这个时候你要理解当下，你要理解现在的文学艺术，你就必须先理解科学。在这样的情况下，文理分科的趋势或者所谓的两种文化，在科幻小说里面是可以被打破的。这也是我觉得科幻最好的一点。
李国娇：今天刚刚看到一条新闻说英国的卫报登了一条消息，在美国竞选期间，川普和他的竞选团队利用5000万脸书用户的资料给他们推送定制的竞选广告，用这个方法来干扰了大选。您怎么看待。面对这样的一种现实，在科幻小说中西方里面给出的解决方案是比较光明的，还是比较暗淡的前景？
姜振宇：不需要通过科幻研究，科幻小说就可以很明确地指出现在的状况，比如赛博朋克，赛博朋克讲网络一般都写到人机结合体。其实这种小说最开始是描述发达资本主义的大公司、跨国企业，利用技术让人的大脑成为商品，让人的智力成为商品。就是你提到用大数据来影响现实生活，比如把你的注意力时间，把你有限的注意力作为一种商品售卖掉了。这样的现实状况我们很久以前就已经预知到了，但是在赛博朋克的作品里面，吉布森在小说里不要求人类来反抗，不要求作者来反抗，或者说它所谓的反抗就是让自己成为一个朋克，与整个社会体制相隔绝。
在当时的赛博朋克之后，科幻小说的主人公不再想要去拯救世界了，只想在这样一个高度发达的技术化的世界里面活下去。这是科幻小说里面所描写的很干净的一种状况。那么对于国内的作家来说，他们可能首先把这种很糟糕的现实作为一种已经发生的事情接受下来，但是在接受下来以后，像陈楸帆也好，夏笳也好，他们会在作品里面描写这种打破边界，或者是重构一个新的环境。在这个过程当中，每一个人都有责任来让自己融入到一个技术化的现实里面来，每个人都有责任去理解这样一个现实，这样你才可能作为一种整体性的力量来跟政府、跨国企业这种掌握话语权的实体进行对抗。这就是我读科幻的时候看到的对于现实生活的一些回应。
西方一般会更加倾向于灰暗。在中国因为关注这一块的人其实不是特别多，最近几年才开始有宝树，陈楸帆，飞氘，包括长铗（如果他现在还在写），这些作者可能会更加乐观一点。甚至像大刘和韩松，包括王晋康他们可能要么就是没有get到最精髓的点，要么就是更加偏向于荒诞。
李欣颖：有这样一个社会现象，关于粉丝的现象。三体在获得雨果奖之后，在中国取得了非常大的影响，在互联网上出现了三体脑残粉，比如言必出黑暗森林，言必出二向化的情况。前一阵子中国有嘻哈的问题，嘻哈粉丝在网上非常激动，然后失控了。我想问一下姜老师，怎么看待科幻群体潜在的一个失控的可能性？
姜振宇：你说的这个问题，其实三体刚火起来的时候就有人关注到了，他们的使用的这个方式叫做科幻迷和三体粉，一个是迷，一个是粉，明确地把这两类人群进行了区分。你说的问题主要出现在大众文化领域，在国外从80年代初开始，就一直都是研究的一个热点。这个问题其实是作为亚文化群体的亚文化粉丝群体在现代社会里面发挥怎么样的作用？比较好的情况，就是像微博上我们经常能看见的那种同人画手，他们根据一个作品不断地自我生成新的内容。刚才你说的嘻哈现象，这一群人是想把他的影响力向外部扩张。那么在这样的情况下，你这个小圈子里面大家习以为常的那些ACG的语言，放到外面的环境里面可能会出现很多问题。科幻可能会出现这样的情况，但是到目前为止科幻领域值得关注的现象只有一个——三体粉，其他的粉丝群体的人群还不足以支撑这样的环境。那么三体粉他们其实也不是一个有高度组织性的群体，他们甚至于很难进行同人创作。
其他比较有规模的粉丝文化群体，他们往往是能够拿出一些同人创作的东西来，不光是小说，包括绘画，包括音乐。现在虽然开始有些音乐出来，有些同类文出来，但是一般来说质量都很差，然后也不太成气候。在我的观察里，他们的失控与否，首先要有一个被控制的对象。刚才说到不成气候，那么就不见得有特别大的危机在。可能确实会日常生活里面会遇到很多脑残粉，言必称大刘言必称什么的，这跟大刘的关系其实不大，主要还是局限在他们自己身上，而且大刘本身一方面在强调科幻迷是世界上最可爱的人的时候，他自己也是科幻迷，他自己是科幻迷这个群体里面的一份子，他不太乐意被人叫做教主啊、大头目啊，他的姿态是很低的。那么在粉丝群体里面，这个组织构架的程度也不高，所以我觉得这不是一个非常需要担心的问题。真的需要担心的无非就是科幻迷，不要跟这些人吵起来。
张佳风：最近出现了很多科幻线下写作营，类似国外詹姆斯冈恩的模式，这让很多创作爱好者不再野生，希望你能谈一谈这些国内机构对科幻创作者教育的现状和未来。
姜振宇：怎么说呢，其实大家现在都在摸索，线下写作训练很多，比如未来局，八光分，科幻世界，我们苹果核也马上要开始做了。它主要是一个进修班的概念，不是让你从零开始写科幻小说，你已经有一些基础准备，至少得读过比较多的作品。那么在这样的情况下，你再来写作班里面稍微认识一下，和大家相互之间聊聊，其实是给你提供一种写作环境。那么它的性价比怎么样？能不能生产出作家来？我既不看好也不看坏，也不唱衰，因为既有的模式还没有出来，更加新鲜的东西也还没有出来。现在比较厉害的新生的科幻作者，真的参加过比较多的这样的科幻写作营，至少在国内是不太多的。
李布波：作为科幻方向的博士，我想知道你现在都做哪些板块的研究，是基于阅读经验的一种阐释吗？另外你有没有遇到研究上的困境，比如说缺乏一些系统的理论等问题。
姜振宇：首先在已经有的科幻研究理论这一块，现在发展不是特别的旺盛。后发达国家的科幻研究确实在全世界范围内都算是一个热点，但是他们的研究很大程度上像杰姆逊这样，更加关注文本背后对于社会现实的联系，包括美国哈佛，包括伯克利对于中国科幻的研究，更多的是关注晚清的科幻小说。现在的科幻研究主要还是在文学研究这个大的方式上进行的，包括我的研究。类型学也是在文学里发展起来的，20世纪的类型学、文体学，包括结构主义其实也还是文艺学的思路，文学理论的思路。要在科幻里面做文类学的研究，其实是把现有的理论套在科幻文类上用一下。但是确实对于硕士生来说，这个这是一个比较好操作的研究思路。
李布波：那您现在博士研究的方向，是一种科幻文学背后的现代性，更多的是领域的吗？
姜振宇：每个人的研究方向都不一样，其实就在我之前有一些人，虽然他们读书的时候不是叫科幻专业，但他们博士论文也是在做科幻。像夏笳和飞氘、任冬梅，任冬梅做民国。飞氘做晚清科幻，夏笳做90年代科幻。像他们这些研究，确实是走文学研究和文化研究的思路，首先需要作史料爬梳之类。李广益的那个思路更加厉害，是需要建立当下的史料学研究。每个人的研究方向思路都不太一样，我自己在写论文的时候，会偏向最正统的现代文学研究，与此同时会想尽办法在这个框架之内去挑战一些已经有的思路或者机制。大家所熟悉的文学研究的思路，在科幻里面有一些行得通有一些行不通。如果行不通，我做科幻的研究那肯定是在跟这些研究模式做对抗，更新它们，这是我们在当下做科幻研究想要做到的事情。
访谈者：贺伊丽
自由提问者：张佳风、李国娇、李欣颖、李布波
语音整理：张佳风、李国娇
文稿撰写：李布波
文稿审核：贺伊丽
图文编辑：宫赫
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